Τους έβαλε στην θέση τους ο Παυλόπουλος

Μακροσκελέστατο, αλλά άκρως ενδιαφέρον το απόσπασμα από την συνεδρίαση της βουλής στις 4/32008:

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το λόγο έχει ο επί των Εσωτερικών Υπουργός κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν μπω στη συζήτηση που αφορά το αντικείμενο της αίτησης που έχει υποβληθεί ιδίως από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δυο διευκρινίσεις σε δύο ισχυρισμούς του κυρίου Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Γύρισε και είπε ότι ο Πρωθυπουργός εκβιάζεται, τελεί υπό ομηρία, γι’ αυτό το λόγο, λέει, δεν είναι ελεύθερος στους χειρισμούς του. Ο Πρωθυπουργός, όπως απέδειξε όλη η διαδρομή του, ούτε εκβιάζεται, ούτε υπό ομηρία τελεί. Γιατί αν συνέβαινε αυτό, δεν θα έλεγε «όχι» στο Σχέδιο Ανάν, όταν άλλοι έλεγαν «ναι».
(Θόρυβος στην Αίθουσα από την πτέρυγα του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος)
Όταν ακολουθούσε αυτή…

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Πότε το είπε η Κυβέρνηση;
(Κωδωνοκρουσίες)

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Σας πονάει και το ξέρω. Πηγαίνετε στην Κύπρο να μάθετε, όσοι από εσάς θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σε ό,τι αφορά το θέμα, λοιπόν, αυτό, επειδή είναι ελεύθερος Πρωθυπουργός, είπε «όχι», όταν άλλοι έλεγαν «ναι».

Ακολουθεί μία ανεξάρτητη ενεργειακή πολιτική, που άλλοι δεν τόλμησαν στο παρελθόν.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )

Και τώρα στο θέμα των Σκοπίων λέει: «Βέτο και η μη λύση σημαίνει μη πρόσκληση». Αυτή είναι η πραγματικότητα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Κύριε Αρχηγέ της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αν έχετε τη λογική ότι κάποιοι, όταν δεν παίρνουν ξεκάθαρες θέσεις στα θέματα αυτά, εκβιάζονται, ρωτώ το εξής: Αυτοί που έλεγαν ναι στο σχέδιο Ανάν, αυτοί που τρενάριζαν την ενεργειακή πολιτική και αυτοί που οδηγούσαν εκεί που οδηγούσαν το Σκοπιανό όλα αυτά τα χρόνια, γιατί το έκαναν; Με τη δική σας λογική, εκβιάζονταν;
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να σταματήσετε.
Ακούστηκε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης με θρησκευτική ευλάβεια. Παρακαλώ πολύ να σεβαστείτε τον ομιλητή στο Βήμα. Έχετε τη δυνατότητα να υπάρξει αντίλογος από την πλευρά σας στα όσα λέει ο Υπουργός.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να διορθώσει αυτά που λέει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ πολύ, κύριε Πάγκαλε!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Μας προκαλεί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Από το 2004 έως τώρα σας είπα ότι ο Κώστας Καραμανλής απέδειξε πόσο ελεύθερος και ανεξάρτητος είναι. Γυρίστε πριν να δείτε τι θα πει δέσμευση. Εγώ την εξηγώ με λόγους πολιτικής απειρίας ή έλλειψη πολιτικού θάρρους, αλλά με τη λογική που ακούστηκε εδώ, μήπως πρέπει να την αναζητήσουμε αλλού; Αυτό είναι το κρίμα στο χώρο της πολιτικής.

Και το δεύτερο, ήταν και αυτό που ακούσαμε, γιατί αναφερόταν στο πολιτικό σκηνικό ο κ. Παπανδρέου, ενδεχομένως απ’ όσα βλέπει στις δημοσκοπήσεις. Είπε ότι επειδή είναι αναξιόπιστη η Κυβέρνηση, πάσχουν οι θεσμοί και αυτό οδηγεί όλους μας στην απαξίωση. Τα εσωτερικά του προβλήματα, δηλαδή, την εσωτερική του αμφισβήτηση, την εσωτερική του αδυναμία να μπορέσει να αναδειχθεί στο ρόλο του ως Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ενδεχομένως άλλου ρόλου μελλοντικού, την αποδίδει και αυτή στην Κυβέρνηση.

Αυτά ήταν τα δύο στοιχεία που δείχνουν πόσο αναξιόπιστος πολιτικά είναι ο λόγος, αλλά και πόσο πολιτικά αναξιόπιστα είναι τα επιχειρήματα που ακούστηκαν μέσα σε αυτή την Αίθουσα.

Πρέπει, όμως, νομίζω, για να απαντήσω στο θέμα που μας αφορά, να ξεκινήσω και από κάτι άλλο, το οποίο αφορά και την αρχική εισήγηση του κ. Βενιζέλου, αλλά και βεβαίως ορισμένα ζητήματα που έθεσε ο κ. Παπανδρέου.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι από το χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., και ο Αρχηγός σας και εσείς εύκολα μιλάτε περί σκανδάλων. Κάθε υπόθεση που προκύπτει, οτιδήποτε, τη βαφτίζετε σκάνδαλο. Ιδιαίτερα ο κ. Βενιζέλος στην αρχή απαρίθμησε μία σειρά που κατά τη γνώμη του αποτελούν σκάνδαλα. Μάλιστα, τα ανέδειξε σε τέτοιο βαθμό σαν να πρόκειται για θέματα τα οποία καθορίζουν πραγματικά την πολιτική ζωή του τόπου.
Και τι δεν είπε. «Το σκάνδαλο» λέει «των ομολόγων». Μιλάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για σκάνδαλο ομολόγων.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Μίλησε στη συνέχεια για το σκάνδαλο το οποίο αφορά, δήθεν, το ζήτημα της Επιτροπής Ανταγωνισμού, ή το θέμα της SIEMENS. Τα ανέπτυξαν και τα έλεγαν οι συνάδελφοι.
Και ακούστε τη λογική. Ομόλογα. Σε ένα θέμα που ήρθε στην επιφάνεια και στη δικαιοσύνη διερευνάται και δεν χάθηκε ένα ευρώ, κάποιοι μιλούν για σκάνδαλο. Άλλο το έγκλημα το οποίο αποκαλύπτεται και τιμωρούνται οι ένοχοι και άλλο το σκάνδαλο, το οποίο δεν υπάρχει, γιατί δεν χάθηκε ούτε ένα ευρώ.

Και ποιοι μιλούν γι’ αυτό το σκάνδαλο; Εκείνοι που την ιδέα των δομημένων ομολόγων και μάλιστα με μεταφορά συντελεστή δόμησης, την είχαν ανακαλύψει με το περίφημο δομημένο ομόλογο Δρυ ήδη από το 2000.

Πέραν τούτου, είναι εκείνοι οι οποίοι ήταν και είναι υπεύθυνοι και στη συνείδηση του ελληνικού λαού για το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου. Πάνε να συγκρίνουν ένα έγκλημα που αναδεικνύεται και τιμωρείται, αλλά από το οποίο δεν χάθηκε ούτε ένα ευρώ, με ένα σκάνδαλο το οποίο πραγματικά μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν είχε προηγούμενο και στοίχισε τόσα στον ελληνικό λαό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για την ταμπακιέρα των υποκλοπών, να μας πείτε, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Τα ίδια για την Επιτροπή Ανταγωνισμού, μια εγκληματική πράξη που και αυτή ερευνάται και αναδεικνύονται οι ένοχοι και η οποία σε καμιά περίπτωση δεν είχε τις επιπτώσεις ενός πολιτικού σκανδάλου, πέραν του ότι άνθρωποι αναξιόπιστοι αναδείχθηκαν με τον τρόπο αυτό και πήγαν στη δικαιοσύνη. Και αυτό σκάνδαλο.

Στο θέμα της SIEMENS, εκείνο που δεν καταλαβαίνει κανείς από την πλευρά της λογικής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι το εξής: Η Κυβέρνηση αυτή τρεις φορές με δικαστική συνδρομή –προχθές είχαν πάει οι εισαγγελείς στην αλλοδαπή, εκεί που έπρεπε- τρέχει για να βρει την αλήθεια για ένα θέμα το οποίο ξέρουμε όλοι τι αφορά και το οποίο, για να μην ξαναγυρίσουμε πάλι στην κουβέντα που κάναμε όταν είμαστε εδώ, κατέστη αντικείμενο αλληλοεκτόξευσης κατηγοριών μέσα από το χώρο του πρώην κυβερνώντος κόμματος, νυν Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

Αυτά είναι τα σκάνδαλα που λέει ότι κατατρέχουν αυτήν τη στιγμή τον τόπο. Δεν ήταν όμως σκάνδαλο, παραδείγματος χάρη -και γι’ αυτό δεν έγινε καμία Εξεταστική Επιτροπή- το θέμα του Χρηματιστηρίου, δεν ήταν σκάνδαλο ό,τι συνέβη με όλη τη διαμόρφωση της εταιρείας που διαχειριζόταν το «ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ». Αυτά δεν ήταν τίποτα. Τον καιρό εκείνο που ζητούσαμε Εξεταστική Επιτροπή, αυτά ήταν ανούσια θέματα. Είναι, όμως, σκάνδαλο αυτά για τα οποία μιλάμε τώρα. Δηλαδή, κατά τη γνώμη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σκάνδαλο είναι ό,τι βαφτίζει σκάνδαλο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να ξεφύγει από τη δική του αμηχανία.

Και το ωραίο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε ποιο είναι; Το ωραίο είναι ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αφού έρχεται και βαφτίζει σκάνδαλο εκείνο που νομίζει, το αναδεικνύει, όπως εκείνο νομίζει, και περιμένει βέβαια από τις αρχές που ερευνούν αυτά τα θέματα να επιβεβαιώσουν τις απόψεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Όταν όμως έρχεται η ώρα και η δικαστική έρευνα δεν οδηγεί σε αυτά που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τα φερέφωνά του θέλησαν να διαμορφώσουν ως κοινή γνώμη, από εκεί και πέρα τα βάζουμε και με τη δικαιοσύνη, από εκεί και πέρα φταίει η δικαιοσύνη. Για το εάν, δηλαδή, η πολιτική φαντασίωση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν γίνεται πολιτική πραγματικότητα φταίει η δικαιοσύνη. Δεν είναι ανεξάρτητη η δικαιοσύνη ή χειραγωγείται η δικαιοσύνη, όταν δεν πιστοποιεί αυτά που λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτή είναι η καθεστωτική νοοτροπία ενός κόμματος που ως Κυβέρνηση αυτήν τη νοοτροπία την είχε καταστήσει ιδεολογία και που βέβαια με αυτήν πορεύεται. Γιατί και τότε είτε όλα όσα έκανε η δικαιοσύνη πήγαιναν στην πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ζήτω η δικαιοσύνη είτε, από εκεί και πέρα, δεν ερχόταν να συμπράξει σε αυτά που ήθελε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., οπότε η δικαιοσύνη πάσχει ως προς την ανεξαρτησία της. Με απλές λέξεις, για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ισούται με το κατά πόσο συμπορεύεται και συμπλέει η δικαιοσύνη σε όλους αυτούς τους μαιάνδρους και τις αμηχανίες του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

Αυτή είναι η πραγματικότητα, κυρίες και κύριοι, και το δράμα, γιατί έλεγε ο κ. Παπανδρέου προηγουμένως για ζήτημα το οποίο πλήττει τους θεσμούς. Εάν όλο αυτό το χρονικό διάστημα, ιδίως σε επίπεδο δικαιοσύνης, υπάρχει ένα ζήτημα που πλήττει την ίδια τη δικαιοσύνη, αυτό είναι οι επιθέσεις που δέχεται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όχι βεβαίως γιατί δεν κάνει τη δουλειά της, αλλά απλώς γιατί με βάση τους κανόνες και το Σύνταγμα έρχεται να διαψεύσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο σπεύδει για κάθε ζήτημα το οποίο υπάρχει να το αναδείξει σαν σκάνδαλο.

Το ίδιο συμβαίνει και στη συγκεκριμένη περίπτωση, δηλαδή στο θέμα των υποκλοπών. Εδώ άκουσα τον κ. Βενιζέλο προηγουμένως, ο οποίος είναι γνωστός για την καλλιέπειά του. Αλλά, ξέρετε, η καλλιέπεια έχει και ένα ορισμένο όριο και το όριο αυτό λέγεται λεξιλαγνεία. Είπε ο κ. Βενιζέλος, λοιπόν, στο θέμα των υποκλοπών τα εξής: «Ο κ. Καραμανλής υπήρξε στην αρχή αυτάρεσκο θύμα, όταν αποκαλυπτόταν το ζήτημα, για να καταλήξει τώρα αμήχανος θύτης, την ώρα που δήθεν συγκαλύπτεται».

Πρώτα-πρώτα, πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει καμία συγκάλυψη. Θα ήθελα, όμως, να τονίσω τούτο. Και όταν αποκαλύφθηκε το έγκλημα των υποκλοπών κατά του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησής του, ο κ. Καραμανλής θύμα υπήρξε, αλλά δεν υπήρξε ποτέ αυτάρεσκος. Βεβαίως, δεν υπάρχει συγκάλυψη και άρα, αφού δεν υπάρχει συγκάλυψη, για ποια αμηχανία μπορούμε να μιλάμε; Άρα, για τι είδους αμήχανο θύτη συγκάλυψης θα μπορούσαμε να μιλήσουμε;

Εδώ, όμως, μιλάμε για ένα ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο υπήρξε στην αρχή –και τώρα διαψεύδεται- αυτάρεσκος καταγγέλλων την εποχή εκείνη, αμήχανος διαψευδόμενος σήμερα. Ελλείψει δε πολιτικής και άλλων επιχειρημάτων, αναμασά θέματα τα οποία έφερε και στο παρελθόν και τα φέρνει σήμερα στη Βουλή, αν και είχε τόσα άλλα θέματα να κάνει Αντιπολίτευση, αλλά δυστυχώς –και αυτό αποδεικνύεται στην πράξη- αντιπολίτευση δεν μπορεί να κάνει, γιατί στερείται ενότητας, θέσεων, πολιτικής, προγράμματος. Από εκεί και πέρα, θα αναμασά όσα έλεγε στο παρελθόν και θα καταγγέλλει εκείνους οι οποίοι απλώς διαψεύδουν αυτά που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήθελε να ισχύουν σαν αλήθειες στο παρελθόν.

Έρχομαι, λοιπόν, στο θέμα των υποκλοπών. Στο θέμα των υποκλοπών πολλές φορές θα επαναλαμβάνω αυτό το οποίο έλεγα πάντοτε. Έχουμε ένα έγκλημα με εθνικές πράγματι διαστάσεις, που στρέφεται κατά του Πρωθυπουργού, της Κυβέρνησής του, κατά κορυφαίων Υπουργών του. Και το έγκλημα αυτό, όταν αποκαλύπτεται, παίρνει το δρόμο τον οποίο έπρεπε να πάρει. Πήγε την ίδια στιγμή στη δικαιοσύνη.

Κύριοι συνάδελφοι, ιδιαίτερα από την πλευρά της Συμπολίτευσης, αφήστε τώρα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο, μέσα στην αίσθηση που θέλει να δημιουργήσει, λέει αυτά που λέει. Εάν δεν είχε πάει στη δικαιοσύνη αμέσως η υπόθεση την εποχή εκείνη και είχε πάει οπουδήποτε αλλού, τότε δεν θα στεκόταν κανένας μέσα σε αυτήν τη Βουλή, γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ίδιο θα ήταν αυτό που θα κατήγγειλε είτε διαρροές είτε προσπάθεια συγκάλυψης.

Πήγε, λοιπόν, αφού είναι ένα έγκλημα βαρύτατο -και δεν αμφισβητεί κανείς ότι πρόκειται περί εγκλήματος- στις αρμόδιες δικαστικές αρχές. Διερωτάται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επειδή πήγε στις αρχές και λέει: Τόσο καιρό έκαναν οι αρχές, για να μπορέσουν να φέρουν σε πέρας την αποστολή τους μέχρις ότου φθάσει το θέμα και στη Βουλή και στην Α.Δ.Α.Ε..

Το ερώτημα είναι: Ήταν απλή υπόθεση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Τεχνικά αυτό το θέμα, ξέρει κανείς πόσες δυσκολίες είχε; Η ίδια η ΑΔΑΕ, όταν επελήφθη αργότερα, πόσο καιρό έκανε για να βγάλει το πόρισμά της; Και αφού έβγαλε το πόρισμά της, το οποίο χρησιμοποίησε η δικαιοσύνη, σε ποιο αποτέλεσμα κατέληξε; Γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατηγορεί το δικαστή που χρειάστηκε τον ίδιο χρόνο περίπου με την ΑΔΑΕ, για να φτάσει εκεί που έφτασε και όταν μετά το ξαναπήρε το πόρισμα από την ΑΔΑΕ, δεν είχε τη βοήθεια. Και δεν κατηγορώ την ΑΔΑΕ στον τομέα αυτό. Σε καμία περίπτωση. Αυτά μπορούσε να κάνει, αυτά έκανε. Το έστειλε, λοιπόν, στο δικαστή, ο οποίος δεν μπόρεσε μέχρι σήμερα να καταλήξει και θα δώσει την εξήγηση ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης τι σημαίνει αρχείο, γιατί κάποιοι λένε «στο αρχείο», σαν να μπήκε οριστικά στο αρχείο η υπόθεση. Ούτε την υπόθεση αρχειοθέτησης δεν θέλησαν να διαβάσουν, νομίζω, στην περίπτωση αυτή. Θα σας πει ο κ. Χατζηγάκης τι σημαίνει αυτό το πράγμα.

Ήρθε, λοιπόν, ο δικαστής και με βάση το πόρισμα της ίδιας της ΑΔΑΕ, είπε ότι δεν μπορώ με τα στοιχεία αυτά να καταλήξω σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Το έγκλημα συνετελέστη. Άλλο οι ποινές που επεβλήθησαν στην εταιρεία, γιατί κάποιοι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν, ότι άλλος είναι ο βαθμός της υπαιτιότητας που απαιτείται για να επιβάλλεις μια διοικητική ποινή και άλλο η ανάδειξη προσώπων και ο βαθμός υπαιτιότητας για να επιβάλλεις ποινικές κυρώσεις. Κάποιοι και μάλιστα με πολύ καλή νομική κατάρτιση -και δεν φαντάζομαι ότι το αγνοούν, σκόπιμα το αγνοούν αυτό το πράγμα- έρχονται και λες και δεν καταλαβαίνουν ότι βεβαίως βάζεις διοικητική ποινή σε μια εταιρεία, μόνο και μόνο από το γεγονός ότι δεν θα μπορέσει να αποφύγει τα θέματα αυτά και από εκεί και πέρα, έρχεσαι και λες γιατί δεν συνέβη το ίδιο πράγμα και με το θέμα των ποινικών κυρώσεων. Πρωτόγνωρες θεωρίες. Διαφορά της αντικειμενικότητας του βαθμού υπαιτιότητας της ευθύνης σε επίπεδο διοικητικών από το επίπεδο των ποινικών κυρώσεων.

Απλά πράγματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια πολύ σκοτεινή ιστορία, με πολλές τεχνικές προεκτάσεις, που ούτε η δικαιοσύνη μέχρι σήμερα, ούτε βεβαίως και η ίδια η ΑΔΑΕ, πέραν του να ερευνήσει την υπόθεση από πλευράς τεχνικών λεπτομερειών, μπόρεσε να αναδείξει. Και εγώ πιστεύω ότι θα φτάσουμε στην αλήθεια για το θέμα αυτό, με υπομονή και με περαιτέρω έρευνα που μπορεί να γίνει -και θα σας εξηγήσει τι εννοώ ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης στην περίπτωση αυτή- αλλά όχι μέσα από εξεταστικές επιτροπές, που ένα είναι βέβαιο, ότι θα κατέληγαν στα ίδια αποτελέσματα στα οποία έχει καταλήξει και η δικαιοσύνη και η ΑΔΑΕ.

Έρχεται, λοιπόν, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ως Αξιωματική Αντιπολίτευση -η Αριστερά είχε μία άλλη στάση συνεπεία από την αρχή, αλλά το ζήτημα είναι με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τις αντιφάσεις στις οποίες πέφτει- και λέει «Εξεταστική Επιτροπή». Να ερευνηθεί τι αυτή στιγμή; Ακούσατε ολόκληρη τη συζήτηση που έγινε και στην προηγούμενη αίτηση για Εξεταστική Επιτροπή και τώρα.

Ας τα πάρουμε ένα - ένα τα πράγματα, για να δούμε πώς κολλάνε αυτά τα πράγματα μεταξύ τους, από πλευράς συνέπειας του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

Τόνισα, λοιπόν, προηγουμένως. Η Κυβέρνηση στάθηκε υπεύθυνα, γιατί έστειλε την υπόθεση στη δικαιοσύνη, το θέμα ήρθε στη Βουλή, το θέμα ήρθε στην ΑΔΑΕ, η ΑΔΑΕ έκανε την έρευνά της και η ΑΔΑΕ έστειλε τα στοιχεία στο δικαστή, ο οποίος και με αυτά τα στοιχεία ακόμη δεν μπόρεσε να φτάσει στην ταυτοποίηση προσώπων. Για σκεφθείτε, Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποιόν άλλον δρόμο μπορούσε να ακολουθήσει μέχρι τώρα η Κυβέρνηση;

Λένε κάποιοι, δεν ψάξαμε την υπόθεση σε βάθος. Δεν ψάξαμε την υπόθεση σε βάθος; Δεν εξετάσαμε το ρόλο της ΕΥΠ; Άκουσα και αυτήν την περίεργη θεωρία για το ρόλο της ΕΥΠ στη συγκεκριμένη υπόθεση και από τον κ. Παπαϊωάννου όταν έγινε η τότε συζήτηση μέσα εδώ. Το απόσπασμα είναι από τα Πρακτικά της Βουλής εκείνης που έλεγε «το ρόλο της ΕΥΠ να δούμε». Άκουσα στην προηγούμενη συζήτηση που είχαμε εδώ, επ’ αφορμή άλλης αιτίας μέσα στη Βουλή, συναδέλφους, δύο τουλάχιστον από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να λένε «η ΕΥΠ ευθύνεται γιατί δεν μπόρεσε να παρεμποδίσει το ζήτημα αυτό.». «Δεν μπόρεσε να παρεμποδίσει…», μας είπαν δύο τουλάχιστον συνάδελφοι –τα ονόματά τους είναι στα Πρακτικά- και ο κ. Παπαϊωάννου στην πρώτη συζήτηση. Δεν μπόρεσε να παρεμποδίσει την όλη αυτή τροπή, δηλαδή το έγκλημα των υποκλοπών. Η ΕΥΠ δεν μπόρεσε. Εγώ δεν καταλόγισα ποτέ και δεν καταλογίζω τίποτα στην ΕΥΠ και δεν έχει προκύψει τίποτα για την ΕΥΠ, αλλά με τη λογική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. –κι αυτό που θα πω τώρα ισχύει με τη λογική του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- όχι γιατί έχει η ΕΥΠ οποιαδήποτε εμπλοκή, ούτε πριν, ούτε μετά. Αλλά εάν αιτιάται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την ΕΥΠ γιατί δεν παρεμπόδισε, μήπως πρέπει να δούμε για ποια ΕΥΠ μιλάμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Ποια είναι η δουλειά της ΕΥΠ;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πότε ξεκίνησε το θέμα των υποκλοπών;

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Πότε ξεκίνησε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πότε ξεκίνησε το θέμα των υποκλοπών; Για να δούμε ποιοι δεν παρεμπόδισαν τις υποκλοπές.

Το σύστημα –αν κοιτάξετε την έκθεση της Α.Δ.Α.Ε.- των ψηφιακών κέντρων, το οποίο κατέστησε δυνατή, εν δυνάμει για το μέλλον την όλη ιστορία των υποκλοπών, μπήκε το 2000 και 2001. Τα καρτοκινητά-σκιές, ενεργοποιήθηκαν στις 8 και 9 Ιουνίου, όπως ξέρετε, του 2004. Άρχισαν οι δύο συναγερμοί τον Αύγουστο του 2004. Και το μεγαλύτερο μέρος των υποκλοπών είχε γίνει με βάση αυτό το σύστημα, που δεν απετράπη, κατά τη γνώμη κάποιων, από την Ε.Υ.Π. Είχε τελειώσει σχεδόν στο τέλος του 2004, αρχές 2005.
Ποια Ε.Υ.Π. ήταν εκείνη την εποχή; Ήταν ή δεν ήταν η Ε.Υ.Π. που άφησε η Κυβέρνηση Σημίτη; Την άγγιξε κανείς την Ε.Υ.Π. αυτή μέχρις ότου, το Νοέμβριο του 2004, ορισθεί ο κ. Κοραντής, για λόγους Ολυμπιακών Αγώνων και άλλων αιτιών; Ήταν αυτή η Ε.Υ.Π. ναι ή όχι; Ο κ. Αποστολίδης –το γράφει ο κ. Σημίτης στο βιβλίο του- δεν είναι ο άνθρωπος που ο ίδιος επέλεξε και αναμόρφωσε την Ε.Υ.Π.;

Δηλαδή τι λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Εγώ δεν είπα τίποτα. Εγώ δεν ενέπλεξα την Ε.Υ.Π. Όταν όμως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έρχεται και μου λέει ότι δεν απέτρεψε η Ε.Υ.Π. την εποχή εκείνη το σκάνδαλο, όπως λέει, το έγκλημα, κατ’ εμέ, των υποκλοπών, το ερώτημα είναι: Τι σημαίνει αυτό από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Μπας και υπονοεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι η Ε.Υ.Π. που μας άφησε, του κ. Αποστολίδη, η Ε.Υ.Π. που έστησε την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων δεν κατάφερε ή δεν θέλησε να αποτρέψει όλη αυτή την ιστορία του σκανδάλου των υποκλοπών; Για να καταλάβετε σε τι αντιφάσεις πέφτουν εκείνοι οι οποίοι έρχονται και διατείνουν ισχυρισμούς χωρίς αιτία.

Σε ό,τι αφορά τέλος το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με την ίδια τη Βουλή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό τοις πάσι: Δεκατρείς συνεδριάσεις της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, εξήντα έξι ολόκληρες ώρες, δύο Υπουργοί, ο Πρόεδρος της Α.Δ.Α.Ε., τρία μέλη της Α.Δ.Α.Ε., οι δύο Αρχηγοί, επικεφαλής της Ε.Υ.Π., ο πρώην και ο νυν πέρασαν από εκεί. Υπήρξε το πόρισμα. Ήρθε το πόρισμα της Α.Δ.Α.Ε. Η Βουλή επελήφθη. Με τα στοιχεία τα οποία είχε, επελήφθη. Τα στοιχεία αυτά τα οποία είχε εξετάστηκαν. Και αυτά τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν αυτή τη στιγμή, δεν οδηγούν σε ταυτοποίηση προσώπων. Πού θα οδηγούσε η Εξεταστική Επιτροπή; Ε, να σας πω εγώ πού θα οδηγούσε. Στο να έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να φαντασιώνεται πολιτικά μέσα στη Βουλή για να καλύψει την αμηχανία για έλλειψη πολιτικής σε όλα τα υπόλοιπα θέματα.

Δεν είναι, όμως, η Βουλή τέτοιο forum, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Η Βουλή είναι το forum το οποίο προστατεύει τους θεσμούς, αλλά δεν λύνει την αμηχανία των πολιτικών κομμάτων όταν, λόγω εσωτερικών ζητημάτων και έλλειψης πολιτικής, δεν μπορούν να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων.

Γι’ αυτό το λόγο λέμε όχι. Δεν είμαστε αντιφατικοί σε αυτό που λέγαμε. Είχαμε πει τότε -και εγώ μέσα στην Αίθουσα- όταν είχε τεθεί το ζήτημα και ο κ. Ρουσσόπουλος, ναι στην Εξεταστική Επιτροπή, εφόσον υπάρχει περιθώριο με βάση τα στοιχεία που έχουμε.
Εγώ σας ρωτώ: Με βάση τα στοιχεία της Α.Δ.Α.Ε., του δικαστή και όσα συγκέντρωσε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, ποια άλλα στοιχεία είναι εκείνα που μπορούν, με τα σημερινά δεδομένα, να προκύψουν, με βάση την έρευνα η οποία έχει γίνει; Τι μπορεί να προσφέρει περισσότερο; Εκτός –σας είπα- από το να συσταθεί μία Εξεταστική Επιτροπή, στην οποία θα έρχονται τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. απλώς και μόνο για να κάνουν καταγγελίες, να βγαίνουν έξω μετά, να συζητούν και να πλάθουν σενάρια δήθεν για να μπορέσουν να καλύψουν την αμηχανία, η οποία τόσον καιρό πλανάται πάνω από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.

Γι’ αυτό λέμε όχι στην Εξεταστική Επιτροπή. Δεν θα προσφέρουμε άλλοθι στην αμηχανία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πολύ περισσότερο δεν πρέπει, έχει πολύ σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθεί η Βουλή σε θεσμικά ζητήματα και εάν –και θα σας πει ο κ. Χατζηγάκης τι σημαίνει αυτή η αρχειοθέτηση- προκύψουν ζητήματα, εδώ είμαστε για Εξεταστική Επιτροπή, αλλά να έχει αντικείμενο πραγματικά να ερευνήσει και να αναζητήσει και πολιτικές ευθύνες και άλλα. Απ’ ό,τι φαίνεται όμως –και όπως θα φανεί και από τη συζήτηση και θα το δείτε- αντικείμενο για Εξεταστική Επιτροπή δεν υπάρχει. Υπάρχει ένα μόνο αντικείμενο, το βλέπετε πραγματικά, οι αντιφάσεις, οι αντιθέσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η προσπάθειά του να συγκαλύψει τα προβλήματά του. Ας το κάνει με εσωκομματικές διαδικασίες. Η Βουλή δεν είναι το forum convenience για τέτοιου είδους διαδικασίες.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Κατακεραύνωσε στην κυριολεξία τον Αρχηγό και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ ο Προκόπης Παυλόπουλος μη αφήνοντας κανένα κενό. Κάθε άλλο δικό μας σχόλιο περιτεύει.